Це скорочена версія інтерв'ю, що його Ярослав Грицак, професор Українського Католицького Університету, дав для Громадського Володимирові Єрмоленку (головному редакторові «UkraineWorld») у вересні 2018 року. В інтерв'ю Грицак розкриває суть різних періодів і тенденцій в українській історії від середньовічної Русі до Голодомору 1930-х років, від козацтва до Другої світової війни та від націоналізму XIX століття до сьогоднішньої України. Заради доступності читання, ми підсумували тут його відповіді на наші головні запитання.
Про середньовічну Київську Русь
Київська Русь, без сумніву, частина української історії. України не було б без Русі, хоча б через християнство. Історія Русі знала різні часи, та вона мала політичні інституції подібні до тих, що існували на Заході. Централізованої влади не було, було кілька центрів впливу, не одна вертикаль.
Росія взяла в Русі християнство й династичність, Україна взяла її плюралістичний устрій.
Про Україну під Польщею
[Коли українські землі були під владою Польщі в XV-XVII століттях] вони намагалися захищатися від [польсько-католицького] Заходу, але робили це західними методами.
Програма навчання [православної] Києво-Могилянської академії була складена за єзуїтською [католицькою] моделлю: намагаючись здолати сильнішого супротивника, вона імітувала його правила гри. [Українські землі] таким чином «вестернізувалися».
В XVI-XVII століттях Україна лежала на важливому перехресті світу -- в районі великого кордону, великого пограниччя -- тут відбувався культурний обмін з західним світом. Ці землі були на кордоні Речі Посполитої, Україна і була цією територією обміну. Росія тоді не могла брати участь у цих обмінах -- вона відчула цей вплив значно пізніше, з реформами Петра І.
Україна була великим кордоном, великим пограниччям.
Про козаків
Добре колись сказав журналіст «Радіо Свобода» Анатолій Стреляний: «Можна спокійно писати російську історію без козаків, але неможливо без козаків написати історію України».
Козаки переважно мали ідентичність окраїни, тобто не центру, а периферійних територій. Центр далеко (Варшава або Краків) або пропав (як Київ, який після монголо-татарської навали, а потім після кримських набігів перетворився на пограничне провінційне містечко).
Окраїна -- значення назви цієї країни [Україна] покликається на козацьку окраїну. «Градус» відносин на цих територіях був вищий. Лінія конфлікту там була значно виразнішою.
Про Україну і Колумба
Дивний збіг: 1492 року, коли Колумб відкрив Америку, маємо також першу згадку про козаків.
Ці дві події зв'язує довгий ланцюжок: Європа тоді [наприкінці XV століття] -- це бідний континент. Відсталий з військового погляду проти мусульманського світу. Бідніший за Індію та Китай. Під постійною турецькою загрозою. Колумб шукав нові морські шляхи [до Індії] саме тому, що всі сухопутні були перекриті мусульманами.
Головний метал, з якого робили гроші -- це срібло, але Європі бракувало великих покладів срібла. І от з відкриттям Америки в Перу знаходять великі поклади срібла. Срібло потрапляє до Європи й спричиняє цінову революцію. Ціни на промислові товари знижуються, ціни на сільськогосподарські товари зростають. Ціна на зерно збільшується в десятки й сотні разів. Пам'ятаймо, що зерно в ті часи було як сьогодні нафта й газ: сировина, яка коштує дуже дорого.
Виникають величезні латифундії -- зокрема в Україні, на українському чорноземі. Ці латифундії живуть за рахунок того, що продають зерно через Ґданськ на цілу Європу. Постають потужні роди -- Потоцькі та інші -- які стають майже сильнішими за [польського] короля.
Та це ж призводить до сильнішого закріпачення селян: їх жорстокіше експлуатували, щоб збільшити прибуток. І саме через це починається масова втеча селян на пограниччя.
Перу й Запоріжжя дуже дуже далеко одне від одного, та між ними є зв'язок. Отак раптом усвідомлюєш, що це частини того самого процесу.
Іще один важливий аспект: відкривши Америку, Європа починає зростати. Постає сильна, військово розвинута Європа, яка за два століття стає глобальною силою. І ця Європа поволі розширюється на Схід, зокрема на землі Речі Посполитої.
Власне, зі спіткання [православного] козацького середовища із новою [католицькою] культурою єзуїтів виникає феномен національного козацтва. Згодом козацтво зробилось потужною силою, здатною згуртувати православну церкву [в Україні] і зміцнити свою позицію в Речі Посполитій. Внаслідок поєднання православ'я та козацтва утворився феномен національного козацтва, який і дав назву всій тій території.
Поєднання православ'я і козаків породило українське національне козацтво.
Про романтичний націоналізм XIX століття
Козацька ідея дала назву території, і дала концепцію України. Але козаки мали «станову» концепцію нації. Це була козацька старшина, в ній не було місця для посполитих.
І тільки завдяки Французькій революції козацька ідея нації трансформувалась у концепцію справді національної України. Націю не вважали більше якимсь привілейованим станом, а суспільністю всіх громадян, які мають права і обов'язки до певної території.
Вирішальним фактором стало польське повстання 1830 року [проти царської Росії]. Воно кинуло виклик Російській імперії. У відповідь Росія запроваджує реформи з огляду на відому формулу Уварова: «православ'я, самодержавство, народність». Але Російська імперія також намагається довести «руськість» цього краю [України] всупереч польським претензіям. Українська ідея -- це та іскра, яка зароджується між польським молотом і російським ковадлом.
Українська ідея стала іскрою, яка спалахнула між польським молотом і російським ковадлом.
Але польські [націоналістичні] ідеї не приходять самі по собі: на них дуже вплинули французи. У той час [на початку XIX сторіччя] польський націоналізм був єдиним націоналізмом на цій території, і саме він «націоналізував» усі ці місцеві громади, спонукавши їх думати в національних спосіб.
Є важливий приклад. Ми пам'ятаємо, як починаються польський [«Іще Польща не загинула»] та український [«Ще не вмерла України»] гімни -- майже однаково. Але забуваємо, що ізраїльський гімн починається майже так само: «Наша надія ще не вмерла». Чому? -- тому що поет, який написав цей гімн [Нафталі Герц Імбер], походив з Золочева, з Галичини, з польської території. Тож польський національний рух давав певні матриці. Він спонукав інші спільноти думати в термінах націоналізму.
Український, польський та ізраїльський гімни починаються дуже схоже. Чому? Тому, що їхні автори були земляками і жили в одну добу.
Про Першу світову війну
Перша світова війна стала переламним моментом. До війни «українське питання» існувало тільки для кількох сотень чи тисяч інтелектуалів, які не мали ні інструментів для його просування, ні ресурсів для його реалізації. Російська імперія дивилась на [український національний] проект, як на загрозу, і відповідала репресіями, двічі забороняючи українську мову. Єдиною територією, де українська ідея розвивалась наприкінці XIX сторіччя, була Галичина [у складі Австро-Угорської імперії].
Перша світова війна різко змінює конфігурацію. По-перше, це була світова війна. По-друге, війна, в якій уперше застосовано зброю масового знищення. По-третє, це була тотальна війна, яка вимагала повної мобілізації ресурсів. Війну може виграти не той, хто сильніший на фронті, а той, у кого міцніший тил. І Російська імперія, і Німецька імперія впали через голодні бунти в столицях. Виникає питання ресурсів, передусім хліба. Потрібно годувати армію й тил. А найбільше зерна було в Україні.
Під час Першої світової війни Україна стала величезним фактором світової політики.
Отже несподівано Україна стала величезним фактором світової політики. Той, хто контролював цю територію, мав більші шанси перемогти у війні. Тобто раптом український фактор стає дуже важливим: українське зерно, велике населення України, яке можна мобілізувати для фронту; донбасівське вугілля, бориславська нафта (під час Першої світової війни німецький флот воював на бориславській нафті): усі ці фактори стали важливими.
Але виникає ще один фактор -- український національний рух. Війна мобілізувала селянство і перетворила його на націю. За кілька років війна зробила те, для чого за інших умов знадобилося б кілька десятиліть.
Про Другу світову війну
У Другій світовій війні Україна теж відігравала величезну роль. Якщо читати листування Гітлера з Муссоліні, там Гітлер це каже прямо.
Гітлер сподівався, що Україна для Третього Рейха стане тим, чим була Індія для Британської імперії.
Як пише Гітлер, «в системі Німецької імперії Україна відіграватиме таку ж роль, що й Індія в системі Британською імперії». Інакше кажучи, Україна мала бути діамантом у короні імперії; землею з найбільшими багатствами. Звичайно, Гітлер сподівався, що після того, як сюди прийдуть німці, українців тут уже не буде, а земля належатиме німцям. У своїй недавній книжці «Чорна земля» Тімоті Снайдер показав, наскільки важливою була ця територія в расистських планах Гітлера.
Україна народилась у вогні війни та революцій.
Україна народилась у вогні війни та революцій. З одного боку, це дуже прискорило процеси. Але з другого боку, це означає, що Україна народилась в насильстві, тому має важку родову травму. Наша ідентичність дуже травмована, насамперед тими подіями, що відбувалися між 1914 і 1945 роками. Ми зазнали величезних демографічних втрат, але важливо також зважати на те, який це мало вплив на спосіб життя українців і на напрямок їхніх думок.
З усіх сил, які боролися за Україну, найуспішнішим виявився Сталін. Але більшовики ніколи не могли остаточно утвердитися в Україні, тому що тут був один дуже важливий фактор: національно свідоме селянство, яке вже стало нацією.
Українська Радянська Соціалістична Республіка виникала як компроміс двох сил [національний проект і комуністичний проект], жодна з яких не мала достатніх ресурсів, щоб утвердити свій контроль над територією. Звідси виник дивний гібридний режим *Української РСР* -- радянський і український, національний та імперський водночас.
Радянський Союз завжди мав з Україною проблеми. Насамкінець український референдум привів Радянський Союз до кінця.
Про Голодомор 1932 -- 1933 рр.
Важко сказати напевно, чим саме був Голодомор (Великий голод 1932 -- 1933 рр.): наступом Сталіна на націю чи на селянство, як клас. Для Сталіна селянство означало націоналізм.
Для Сталіна селянство означало націоналізм.
Коли почалась колективізація, селянство повстало по всьому Радянському Союзі. Але українські селяни були активнішими, бо пам'ятали національний рух 1917-1920 років. Що ближче до західних кордонів УРСР, тим більше лунають національні гасла. То було повстання не просто проти Сталіна, а повстання за незалежну Україну.
Сталін і загалом більшовики мали про Україну травматичні спогади: вони пам'ятали, що це важка територія, звідки їх тричі викидали.
Сталін сам був людиною з пограниччя, з Грузії. Тому дуже добре розумів, що треба докладати особливих зусиль, щоб утримати пограниччя. Тому що пограниччя -- це завжди зона бунтівників, зона свободи.
Пограниччя -- це завжди зона бунтівників, зона свободи.
Сталін розумів, що не зможе контролювати Україну, не зможе мати від неї хліба, доки не придушить український націоналізм. А український націоналізм у той час означав насамперед українське селянство. Тож колективізація, а потім Голодомор [в якому близько 4 мільйонів українських селян заморили голодом] 1932-1933 року були намаганням «замінити» українських селян на колгоспників. То був початок творення нової, радянської людини, «homo soveticus».
Про український «інтегральний націоналізм» 1930-х -- 1940-х років
До кінця 1920-х років головною силою українського руху були ліві, а не праві. Навіть у Західній Україні комуністична партія (КПЗУ) і ліберали мали сильні позиції. Український націоналізм правого крила не мав тоді великої сили.
Отож основні події [коли український націоналізм повертається до правих ідей] починаються в 1930-х роках. З одного боку, це відповідь на те, що відбувається в Радянському Союзі, на крах «національного комунізму», тобто лівої української ідеології. Це означало кінець сподівань на те, що можна створити українство [як політичну націю] в рамках комунізму.
З другого боку український інтегральний націоналізм був відповіддю на події в Польщі. Я розумію й пацифікацію [репресивна політика польського уряду в 1930-х роках, спрямована на «втихомирення» національних меншин, насамперед українців]; але й ширші процеси. Бо Польща 1930-х років стає авторитарною державою. Вона має величезні проблеми з національними меншинами: замість того, щоб привернути їх до себе, вона пробує їх «пацифікувати». Колись Маріанна Кіяновська [українська львівська поетка] сказала: якби в Пілсудського була нормальна політика, то Бандера став би нормальним агрономом -- і ми б ніколи не знали цього прізвища.
Саме в той період починає зростати український інтегральний націоналізм -- ОУН. Для багатьох тоді це була єдина альтернатива. Адже [для націоналістів] і комунізм, і ліберальна демократія провалилися -- і це була загальноєвропейська тенденція. У 1930-х роках ліберальна демократія себе повністю вичерпала та компрометувала; згадайте страшну економічну кризу 1929-1933 року, яка відбувається в рамках ліберального режиму. Ситуація [для багатьох у Європі] здавалась такою, що альтернативою був або комунізм, або фашизм. Але якщо комунізм -- це антиукраїнська сила , [міркували українські націоналісти], то що могло бути альтернативою комунізму? Тільки фашистські чи профашистські організації. Отож український рух у 1930-х роках змінюється [у бік правої радикалізації], але він змінюється разом зі всіма європейськими рухами.
Про Волинь
Є два підходи до Волинської трагедії 1943 року. Коли хочуть зменшити провину українців, говорять, що цьому передували століття гноблень. Та коли йдеться конкретно про 1943 рік, то відповідальність покладають на українців.
На мою думку, то був злочин, і українцям треба мати мужність це визнати. Не тільки заради поляків [жертв], але й заради самих українців. Бо не можна з цим жити, не очистивши сумління.
Але зрозумівши, що 1943 рік -- це частина ширшої історії, ми бачимо, що відповідальність лежить також і на польській стороні.
Українці мусять визнати відповідальність за події 1943 року, водночас поляки мають визнати відповідальність за політику, яку вони провадили, принаймні в Західній Україні, в міжвоєнну добу. Бо Польща в той час робила все, щоб відчужити національні меншини й зробити з них ворога. Примирення має бути з двох боків, визнання провини з обох боків.
Про комунізм
Часто говорять, що комунізм привів до швидкої індустріалізації. Це правда. Комунізм перетворив Україну на індустріальну модерну націю, освічену націю. Крім того, цей режим об'єднав усю Україну.
Але річ у тім, що в західних країнах ці процеси відбувалися й без комунізму. Соціальні ліфти для сільської молоді в Італії та Іспанії діяли краще, ніж в Україні. На Заході будування електростанцій не потребувало ГУЛАГів.
Комунізм був скрізь гальмівною силою. Радянська індустріалізація давала швидкі результати, але досягала їх коштом величезного напруження і людських життів. На довший період цей підхід був неефективний -- і це зрештою привело до розпаду Радянського Союзу.
Про новітню Україну
Недавно я усвідомив, як сильно змінилася країна за останні 10 років. Це інша країна, не та, що була 10 років тому. Напрям думок, рівень дискусій, середовище: все цілком інше. Погляньте лишень на книжки, які перекладають зараз українські видавництва: класика світової економіки, світової історії, їх не перекладали ще 8-10 років тому. З цього видно, що українці шукають рішень. Рівень дискусії дуже високий. І якщо люди шукають рішень, є високі шанси, що вони їх знайдуть.
Рівень дискусії в сучасній Україні дуже високий.
Це може прозвучати наївно й надто оптимістично, але я думаю, що Україна приречена на успіх. Це тільки питання часу. Але що пізніше це станеться, то більшу ціну доведеться платити.
Про унікальність української історії
Я не вірю в унікальність. Натомість шукаю приклади. Для мене найближчий приклад для порівняння української історії -- це Італія, хоч як дивно звучить.
Римська імперія, зі своєю столицею Римом, в якийсь момент зникла з мапи світу. Рим був найбільшим містом у світі. Але своїх античних розмірів досяг лише у ХІХ столітті.
Україна має схожу історію. Вона почалася з Київської Русі (яка називалась просто Руссю). Київ був зруйнований [під монгольською навалою] і зник, це створило геополітичну порожнину, зону величезного геополітичного конфлікту, який тривав аж до 1945 року -- насправді до1991.
Сьогодні ми переживаємо останнє відлуння цього політичного конфлікту: Україна повинна відділитися від Росії не формально, а фактично. Ця паралель з Італією означає, що на українську історію треба дивитися не з тільки погляду Східної Європи, а в значно ширшому контексті.
Стаття підготовлена за фінансової підтримки Міжнародного фонду «Відродження»
